受田委員
そういうお間に合いにならなかったというようなことで、
その場をごまかすべきものではないと私は思う。
こういうことは、お工合の悪い肉親がおられる場合に、
自由にお見舞いができ、その臨終に立ち会われるという努力を、宮内庁がなぜなさらないのです。
間に合わなかったのだという言い分は、はなはだ重大な問題だと思うのです。
宮内庁としてそういう人情の美しさを押えるような措置をされたと解釈しても、
これはやむを得ないじゃありませんか。
今度皇太子が結婚される正田さんの場合でも同じことです。
つまりこういう場合に正田家が非常に心配しておられる問題として、
そうした人間としての自由性を圧迫される点はないかという点がおそらくあったと思う。
そういうことについて宮内庁としては、人間としての美しさ、人情の自然というものを十分尊重して、
一切こういう問題については人権を侵害するようなことはない、
今後は絶対にさようなことはしないということをお約束できますか、
まずそれを伺っておきます。
（見舞いに間に合わなかったなどと言い訳をするな。
肉親の臨終に立ち会えるような努力をなぜしなかったのか。
宮内庁が「人情」を理解しない冷たい場所だと理解されても仕方ないじゃないか。
こういう「情」のないことを正田家も非常に心配しているんです。
基本的人権が侵されるのではないかと。
今後、宮内庁はこのような「基本的人権の尊重」を侵すことがないと約束できますか）
「情」だとか「人情の美しさ」とか「自由」だとか、非常に口当たりのいい事を
言っていますが、要するに正田家は「自由に外出する権利を侵害されないか」と
心配しているんです。
入内前から「権利」が侵されるかどうか心配していたという事ですね。
正田家としては美智子さんを入内させたら身分が変わる。
そしたら娘でも母でもない・・・・と思ったはず。
当時の日本は「一旦嫁に行ったら帰って来るな」が常識で、婚家のしきたりに合わせるのが
嫁の務めでした。
しかしながら、リベラルな正田家は「男女平等」「基本的人権」を旗印に
「嫁の権利」を主張し始めたのです。
婚家である「天皇家」のしきたりを入内前から否定しているのです。
いや、無論、正田家が直接そういったのではなく、受田氏が
「正田家だってそういう心配をしてる筈」と言ってるだけです。
だから正田家に責任なし・・・・というでしょうけど、いわゆるリベラル派に
そういう風に思わせてしまう事が問題なのです。
○宇佐美説明員
皇室の方々が、御両親その他の御不幸の場合にお見舞いなさることを、
われわれは阻止するというようなことは考えてもおりません。
しかし実際の場合に、やはり象徴としてのお立場から、今の例でなくても、
そうあそばしたくてもなされないときもあろうかと思います。
そこはやはり外から見ますと自由を押えているとわれわれは考えるわけであります。
（皇室の方々が、不幸の場合に見舞いをされることを阻止するというような
事はありません。
しかし、「天皇」という象徴的存在であれば、実際にはそうしたくても
できない場合もあるでしょう。それを「自由をおさえている」と見る向きもあります）
まあ・・・皇太子妃は天皇ではないので、そういう意味では「自由」ですよね。
いやはや。
宇佐美長官も色々揚げ足を取られないようにするのが精いっぱいですね。
○受田委員
九重雲深きあたりの一般国民に理解できないような形の宮内庁の措置は、やはり感心できません。
宮内庁としては、そういう問題についてはもうあけっぱなしで、たとえばお見舞いに行かれるのに
途中の警戒の問題などがあるとかいうことを気がねされて、
肉親の死にも会うことができないというような御心配があるならば、
そういう問題についてはあたたかい心組みをもってお役目の方をやられればいい。
そういうことを十分含んで、何らか一般国民との間を隔離申し上げるような形のないように、
一つ宮内庁としては御努力願いたいと思う。
私はもとに話を戻しますが、もう一つこの御退位の問題に関係するのですけれども、
もし退位の自由を認めたならば、皇位継承の順序にも問題があると今長官が仰せられました。
これは私はどこに問題があるかということをお尋ねしてみたいのですが、
たとえば皇族から、皇位継承の地位にある皇族の身分を離れるという申し出があったという場合のことですが、
いかがですか。
（一般国民が理解しがた宮内庁の措置は認められない。
もし、皇族方が「警備が大変だから見舞いは遠慮する」というようなことがあるなら
ぜひ警備側は「温かい目」をもって役目を担うべき。
普通の国民と隔離するようなしきたりや行動がないように宮内庁は努力すべき。
話をもとに戻して。
もし天皇が「退位する」という事になったら一体どんな問題があるんですか？
皇族が「臣籍降下」の申し出があった場合の事ですか？）
○林（修）政府委員
これは仮定の問題ですから、そのつもりでお聞き願いたいと思いますが、
かりにそういう制度がございました場合に、
たとえば天皇が退位せられる、そのときに実は皇子がおられない、
従って皇位継承が皇弟に行ったという場合に、
あとから皇子が生れるという場合のことを考えれば、いろいろ問題があると思う。
これは過去においても日本の国史を見れば問題があったと思う。
そういうことも一つの形態としては考えられるということを申し上げたのであります。
（仮の話ですよ。
天皇が退位する、その時に跡取りがいない。結果、弟君に皇位継承が移りつつも
その後、あとから天皇に皇子が生まれた・・・というような場合。色々問題があると思う）
つまり。
昭和天皇退位
皇太子に皇子がいない
三笠宮寛仁親王が皇位継承第一位になる
数年後、皇太子に浩宮が生まれる
・・・・・というような場合だそうです
現在、今上が「あとは秋篠宮に」と言えない理由がここにあると言われます。
まさかの皇太子・・・離婚（ありえないけど）再婚・男子誕生？の可能性？
庶子・・・はないっか。
常識的にはもう皇太子に男子が生まれる可能性はゼロだと思いますけどね。
○受田委員
私は、後継者がはっきりして御本人も相当の年令に達しておられる、
こういう場合に皇室会議の議を経てきめられるのだと申し上げているわけです。
皇子もおられない、もう本人はおやめになった、そのあとに皇子が生れた、
そういう仮定の問題を今持ち出したら皇室会議の議が通りますか。
皇室会議の議を経るということになれば、やはりそこにはっきりした後継者がおられる、
天皇の長期にわたる御苦労に対してもいたわりの気持をもって
御退位をお認めするという形になる場合です。
そうでない場合には皇室会議の議は通りませんから、
あなたの御懸念の問題は解決するのではありませんか、
私はそう思うのですが、いかがですか。
（そんなことを一々心配してどうするんですか？皇室会議を
経て決めたらもう変更しようがないでしょ。
天皇の長期にわたるご苦労に「ごくろうさま」って退位させて
あげるん場合なんですから。そうでない場合には皇室会議は
開きませんから）
受田って人、ものすごく上から目線に見えるのは私だけですか？
「年寄りはご苦労さんって引退してもらえばいい」的な？
ちょい、腹が立つ。
○林（修）政府委員
先ほどから申し上げております通りに、
今受田先生のおっしゃることは、やはり制度としてそういう制度を設けたらどうかというお話でございます。
従いましてそれはやはり皇室典範の中にそういう規定を取り入れることになるわけであります。
そうなればこれは一つの制度として将来に向っての問題になります。
いろいろなことももちろん考えなければならないことになるわけであります。
そういうことを考えてみました場合に、今の自発的な御退位の制度というものが、
果して天皇の世襲制、皇室の世襲制、皇子の世襲制、
あるいは天皇の象徴たる地位、あるいは国民の総意に基くという国民の信念から見た考え方、
そういうところにマッチするであろうかどうか、こ
れはやはり相当疑問のあるところだと思う。
今、受田先生のおっしゃるような御議論ももちろんあることと思いますが、
それに反対する議論も相当強い根拠を持っていると思います。
従いまして私どもとして今簡単にそういうことに踏み切る決心はないわけであります。
むしろ先ほど宮内庁長官が言われました通りに、簡単には賛成できない、こういうことでございます。
（先ほどから申し上げている通り、そういう事をしたらどうかという仮定でしょう？
制度として決めるとなれば、今上だけの問題ではない。
今後、全ての天皇に当てはめて考えなくてはならない。という風に考えると
ゆえに踏み切れません）
ごもっとも。
制度は「温かい目」だの「人の情」だけでは出来ないのです。
○受田委員
あなた方は天皇のお立場というものを考えていかなければならない。
そこで、あなた方だけの御都合で、天皇の人権をいつまでも侵害していくことは問題だ。
だから御用学者という立場であるなら仕方がない。
しかしながらもっと純粋な理論的な立場でものを考えていく、
あるいは日本の将来を考えてこう解釈したいというような、
あなた方はやはりある程度の余裕のある解釈をしなければならぬ。
もう一つ、これに関係するのですけれども、女帝です。
皇族女子には皇位継承権がないわけですが、
この皇族女子の皇位継承権を容認するという典範の改正というものは、
これは決して差しつかえないわけです。
今の憲法では男女平等である。
憲法の十四条で、法のもとの平等、貴族の禁止、栄典というところにも、
人種、信条、性別云々で差別されないことになっている。そういうところからいっても、
国民の象徴だけを差別するということがあり得ますか。
そういう意味からも新憲法の精神にのっとって、皇族女子の皇位継承権を認めるということは、
私は当然考えられていいことだと思う。いかがですか。
（天皇の在り方を宮内庁の都合のよいように解釈する事は問題である。
御用学者なら言いたい放題だが。
もっと将来的な観点から柔軟に考えるべきだ。
次。女帝について。
現在、女性皇族には皇位継承権がないけど、皇室典範改正して
皇位継承権を与える事は無理な話ではありません。
なぜなら憲法の１４条で「法の下の平等」人種・信条・性別で差別されないことに
なっておる。
そういう風に考えると「国の象徴」だけ差別するなんてありえない。
新憲法の解釈に則って女子の皇位継承権を認めるべき）
リベラル派全開
本領発揮本性丸見え。
男女平等と天皇の在り方をいっしょくたに考えるとは。
○林（修）政府委員
これも皇室典範のときに議論されたところでございまして、
一応議論済みのことだと私は思っております。
重ねて申し上げますけれども、確かに憲法では男女平等、
あるいは婚姻における男女平等、あるいは相続についての男女平等の原則をきめております。
しかしこれはむしろ普通一般の家であれば、
昔のような家の制度はもちろんないわけでありますから、
主として財産相続についての男女平等でありますが、
皇位あるいは象徴たる地位というものは、必ずしも今申しました民法上の相続と
同じように考えるわけにはいかない問題が一つあります。
そのほかにやはり古来の日本の国民の一つの総意と申しますか、国民の信念と申しますか、
つまり男系相続ということで実は一貫して参っておるような状況でございます。
従いまして男系相続ということを認める以上は、女帝を認めれば、そこで男系は断絶するわけです。
別の系統に移動するということになってくるわけであります。
そういうことから一つの問題点がある。また女系による相続を認めれば、
これは別の問題でありますけれども、やはり日本のいろいろの古来の国民の感情あるいは現在における
国民の感情からして、果していかがであろうかという問題があるわけであります。
また過去における女帝の例、日本には幾つかの女帝の例がございますが、
これはいろいろな特殊な事情に基いた例だと思っております。
そういうところから、やはりこれは慎重に考えるべき問題だということで、
皇室典範のときにもその問題はいろいろ話題に上りながら、そういう規定はされなかった。
その事情を今直ちに――おしかりを受けるかもしれませんが、
そういう事情を今直ちに解消するだけの事由はないのじゃないかと思っております。
（確かに現憲法では男女平等ですから、一般家庭における相続などに
ついてはそうあるべきでしょう。
しかし、皇位継承の問題を同等に考えるわけにはいきません。
古来より天皇は男系男子のみで継承されていました。女帝を認めると
系統が別になる。
さらに女帝の子に継承権を認めるという事に関しては
前例がないのでいかがなものかと。
過去における女帝の例は特殊なものですから。
前皇室典範制定時にも検討されつつも、規定されなかったものを
今あえて規定する必要はないのでは）
ものすごーく言葉を選び、「古臭い」と言われないように慎重に言ってますが
要は明治時代に制定された旧皇室典範の中でも結果的に女帝が
認められなかった以上、皇室はずーーっと男系男子継承でいくという「伝統」が
あるんだから、軽々に男女平等問題で片付けるもんじゃない。と言いたいのです。
（今時の皇族女子に「天皇になる以上は独身を貫け」なんて口が裂けても
言えないじゃない？）
○受田委員
この問題は、どうも男系相続が日本の伝統であるからなどという古くさい考えで
御答弁されておるようでありますが、
すでに英国においてもそういう制度が長期にわたって保持されている。
ただ英国の制度には、女帝の場合には男子の兄弟がおらぬというような場合に、
女子だけだというようなときに、女帝ができておるわけでありますけれども、
一応程度の差はありましても、皇位の継承権に女子の相続権というものは認められておる。
こういうところから見て、世界の大きな流れというものを見たときに、
昔の古い伝統を今ごろ持ち出されて、男系相続が日本の伝統などというこの論議は、
どうも法制局長官としてまずい論議じゃないか。
新憲法の精神という
ものを――ここにおられた自民党の方の中にも、
退位の自由と女帝は大賛成だという意見が出ておる。
そういうふうな意見が……（「反対だ」と呼ぶ者あり）与党は分裂状況です。
そういうことからも皇室典範に対して、もう少し人権を尊重し、
象徴としての権威を傷つけない限度において人権を尊重するという配慮をなさるべきではないか。
特に宮内庁長官とされても、そうした宮内庁の事務を担当される責任者として、
常に日本の将来、国民の皇室に対する感情等の問題を十分洞察して、
長い目で見た日本の皇室の将来への見通しを持った努力をしておかれないと、
思いがけないところから、今回の御結婚を契機として、
皇室に対する重大な国民の悪感情が起ってきたりするおそれが私はあると思うのです。
そういう意味から、少くとももう少し大衆と溶け込んだ皇室という、
同時に象徴としての立場は保持されるような配慮を払いながらという気持は必要でございますが、
そういう努力をしておかれないといかん、かように思うのです。
そこで、三笠宮に例をとりますけれども、三笠宮が紀元節に対する見解を表明されたというので、
中にはこういう三笠宮のような皇族がおられては、皇室の尊厳に関係するから、
皇族をやめてもらおうじゃないかという意見がある。
宮御自身も皇族をやめたいというお気持を表明されたとも承わっておるのであります。
宮が、皇族が、そういうことを発言されたということについて、
これを政治問題として見ようとするならば、それはけしからぬじゃないか、
皇位の継承予定者がそういうことではいかぬじゃないかという議論が成り立つかと思いますけれども、
宮の学者としての良心から叫ばれたこの言葉に対してかれこれ議論する。
自民党の諸君の中にそういう声があるわけです。
そういうものに対して宮内庁としては、また法制局としては、
皇族の身分にある者の発言について、何か常に注意をしておるとか、
あるいは圧力を加えておるとかいうことがあるのかないのか、
また三笠宮の皇族を離脱したいという気持を持っておられるという表明があったことがあるのかないのか、
これも一つお答え願いたいと思います。
（男系男子継承なんて古臭い事言うんじゃないよ。
イギリスにだって女王がいるじゃないか。もっともあちらは
国王に王子がいなかった場合にのみ認められているようだけど。
とはいえ、女子の相続が認められいる事に間違いはなく、それは世界的な
流れなのに日本だけ、男子のみに認めるというのは、法制長官として
まずいんじゃないのか？
自民党の人だって退位の自由と女帝を認めるべきという人はいる。
皇室典範に関してはもう少し基本的人権を尊重し、天皇の権威を傷つけない
程度に（天皇の）人権を尊重してあげたらいい。
そうしないと、今回の皇太子の結婚問題が端を発して思いがけない処から
思いがけない形で皇室への悪感情が芽生えかねませんよ。
そこで三笠宮を例に挙げますが、三笠宮が紀元節に対する意見を
表明され、そのような皇族はやめてもらった方がいいという意見があるとか。
ご本人もやめたがっているとか。
宮の発言を政治問題化するなんてけしからんこと。
宮の「良心の叫び」について議論していこうという向きが自民党内にもある。
宮内庁は、宮に圧力をかけたりしたのですか。宮自身は皇籍離脱したいと
思っているのですか）
すごいですね。「人権の尊重」っていう言葉が難解出てきたか。
女帝を認めないと皇室に悪感情を持つ国民がでるよーーって・・・・
そう誘導しているのは左翼に他ならないのですが。
アカが考える事は今も昔も変わらないってことですね。
三笠宮の紀元節発言って
「紀元節は神話であって事実ではないので、建国記念日として
祝日にする必要はない。紀元節を決める事は日本の軍国主義と
連動いる」的な発言でしたっけ？
古代オリエント学者の立場から「歴史は事実しか認めない」って事です。
昭和４０年代から５０年代にかけて「事実と思われる事以外は認めない」
という歴史観が闊歩しました。
神武天皇はいなかった。聖徳太子もいなかった・・・という神話否定ですね。
今は「神話が書かれた背景」を研究する時代になっています。
○宇佐美説明員
三笠宮様のことについてのお尋ねでございます。
殿下は、終戦と同時に軍籍を離れられまして、
将来のために東大にお入りになって歴史を御勉強になっておられます。
非常に熱心に御勉強になっておるのであります。
しかし私は、皇族であられることがまず第一でございまして、
国民は学者になっていただくということにおいて皇族におなりを願っておるのじゃないと思います。
やはり皇族としてのお立場、義務というものを第一にお考え願うべきであると思います。
同時に、お仕事として御勉強になり、それを通じて国家、
社会に貢献されるということも私はけっこうだと思う。
しかしそれはあくまで学問的なことでありまして、そのお地位から申しまして、
政治的問題に関与されていかれるということ、どうも私どもとしては御賛成できないと思います。
そういうことにつきまして私も殿下とお話を申し上げておることがございますけれども、
しかし今お話しになりましたような皇族の籍を云々ということは、何も私は伺ったことはございません。
いろいろ著書等も御発表になるようであります。私といたしましては、
もっと慎重な御態度を希望しておるところであります。
（三笠宮様は非常に学問に励んでおられます。しかし、まず第一は皇族として
生きるべきです。政治的に関与されるのは望ましくない。
皇籍離脱の話は聞いた事もありません。私達としてはもう少し慎重であられるべきと
思っています）
宮内庁としては、異例の「苦言」ですね。